Rady pri výbere ocele na britvu

milosk
Příspěvky: 63
Registrován: 20 bře 2018, 15:20

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od milosk »

Jako by se droli,ostrá je,ale tak na nuz,na holení to není ono

Uživatelský avatar
PetrS
mentor
Příspěvky: 4209
Registrován: 14 lis 2008, 19:29

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od PetrS »

Překalená - vypraskaná...
Ani následné popuštění už nic moc nepomůže. Ty prasklinky jsou mikro a ve struktuře.

Uživatelský avatar
cembrit
Příspěvky: 114
Registrován: 13 bře 2010, 19:41

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od cembrit »

Jestli ještě budeš vyrábět zkus na to obyč uhlíkovku , myslim si, že to proč to vypraskalo je použitou ocelí.
proč si to myslim: Dle mojí teorie je to jednak metodou výroby ocele, kdy , pokud se nepletu sou všechny přísady rozemletý na prášek a za vysokejch teplot a tlaků se slinujou. Získáš samozřejmě homogennější strukturu oceli, ale tak nějak je to pořád částečka materiálu, vedle další částečky materiálu a sou spojený jen díky tlaku a zahřátí( jak víme, že se spojili dokonale?).

A druhak je to podle mě vysokým obsahem uhlíku -2,45%, a ostatních legur, kdy aby z toho nebyla litina- udává se, že při 2,14% uhlíku se už jedná o litinu, tak je to doslova narvaný legurama a otázka zní a je ot jen moje teorie, jestli už to není tak přecpaný, že se prostě svojí vlastní strukturou nedokáže udržet stabilní na tenkým ostří. Ano je houževnatá(aby s 55% křemíku nebyla), umí díky uhlíku vysoký tvrdosti, ale jen na hrubých ostřích jako střižný nástroje, nebo nože, kde podle mě má rezervu ve stabilitě ostří, ale dál to s ní nepujde.

A jako poslední budeš od tvrdosti 60HRC řešit problém s broušením, protože od týhle tvrdosti musej nastoupit diamanty. je to na konvenční bruský kameny moc tvrdý. Chtěl bych to někdy vyzkoušet, pokud se dostanu k vybavení z oceli 80CRV2- je to uhlíkovka pružinová a de natáhnout na 63 HRC při popuštění na 150 stupňů.

Uživatelský avatar
Radyx
admin
Příspěvky: 1078
Registrován: 21 lis 2008, 15:39

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od Radyx »

Pozn. ke tvrdosti.
Všechny moje pokusy vyšly 60-62 HRC. Ater má tuším i 63.
Ostří brousím na klasice. Nagury, Naniwy, Nortony, Belgičáky, CF, všechno funguje. Typuji, že do 64 HRC nebude problém.
S tvrdším materiálem ale nemám zkušenosti.

Bob76
Příspěvky: 429
Registrován: 15 dub 2016, 09:38

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od Bob76 »

Osobně mám rád tvrdost do 60 HRC (raději 58 Rockwelu),při tenké čepelí opravdu hrozí překaleni a vypraskání čepele (křehkost čepele) a také to broušení není nejlehčí.

Naso
Příspěvky: 2
Registrován: 17 pro 2017, 10:40

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od Naso »

Tak jsem si přečetl toto vlákno celý. Neb si chci vyrobit vlastní břitvu. Vzhledem k tomu, že jsem ulítlý na japonce tak pravděpodobně typ kamisori. U evropských se mi líbí střenka a možnost pohodlně břitvu schovat před poškozením ostří. Zajímalo by mne jak velký radius (kolo) je zapotřebí použít pro dutý vybrus u kamisori a evropských břitev. U kamisori to budou 2velikosti.

Jinak co se týče materiálů, v celém vlákně jsem zaznamenal jen jeden jediný pokus o výrobu z práškovky a jinak spoustu představ a polopravd. Uhlíková ocel tvoří karbidy Fe3C které v poměrně měkké matrici feritu vytvářejí tvrdou složku oceli (perlit). Jednoduchá uhlíková ocel je schopná dosáhnout tvrdosti až 67hrc. Čím větší množství uhlíku tím se zvedá množství karbidu. Nerozpuštěný uhlík ve formě austenitu (strukturní fáze oceli) kdy je uhlík volně rozpuštěn a není navázán do karbidů. Při kalení vytváří pnutí a stárnutím oceli dochází k přeměně (velice pomalu). čím více uhlíku tím více karbidů = vyšší křehkost. Prostě musí dojít ideálně k rovnovážnému stavu v oceli. = Popuštění kdy uvolníme napětí kolem martenzitu (strukturní tvrdá složka). Pro názornou představu atom C je podstatně menší než molekula Fe. Molekula Fe vypadá jako krychle a zakalením se atom uhlíku přesouvá z okraje této krychle do jejího středu. Vznikne mezi nimi spojení (vazba) která deformuje samotnou krychli (pnutí po kalení) Fe3C . Zároveň ale dochází k tomu, že v oceli jsou oblasti s vyšším množstvím karbidů (tvrdost, ostrost, křehkost) a hluchá místa feritická zrna (houževnatost, měkká složka). A toto vše se děje řádově na úrovni mikronových velikostí. S rostoucím obsahem C dochází k růstu velikosti karbidů. V případě že použijeme slitinovou ocel (veškerá produkce dnešních ocelí). Tak jsou přítomny další prvky, které mají vliv na růst karbidů, vazby, sílu vazeb a růst zrna. Mn, Si zvyšují prokalitelnost a houževnatost. Co se týče Cr (chrom) pro nerezavějící ocel je zapotřebí větší množství 14%. Chrom vytváří daleko dříve karbidy s uhlíkem než samotné železo. Takže chrom částečně zežere uhlík a následně se tvoří karbidy Fe3C. Ale dochází k růstu karbidů (velikostně)=větší pnutí větší nároky na tepelné zpracování nedodržení = praskání. A to až na viditelnou úroveň řádově desítky mikronů. Z pohledu výroby břitev tak na ostří vzniká tzv mikropilka = feritická zrna (měkká) se střídají na ostří s karbidy (vlákna, tvrdá řezivá). V případě že použijeme slitinovou ocel, případně práškovou ocel kde vazby mezi jednotlivými prvky jsou tak silné, že karbid se neodbrousí, ale zakulatí tak se můžeme nakrásně snažit, ale ostrosti nikdy nedosáhneme viz. příspěvek s kamisori z přáškovky. Proto je zapotřebí použít pro broušení tvrdší materiál než je samotný karbid. A přeji všem co chtějí přáškovku na své břitvě hodně zdaru při hledání vhodných jemných kamenů. Výrobci shapton, a sigma select 2. Kupte si ale shapton 30k za 15tyček nebo na kolik to příjde :D .

Takže pokud chci maximalizovat užitek u břitvy budu se koukat po slitinové nástrojové oceli s vysokým množstvím legujících prvků C, V, Mo, Co, Ni, Nb, Ti . Všechny způsobují růst (množství) karbidů a zjemnění zrna= více jemných vláken, které řežou. Nejčastější je použití C.V,Mo,Co. Všechny tyto prvky zlepšují užitné vlastnosti oceli pro břitvy. Ideální složení oceli by bylo cca 1-1,5%C, 3%V, 3%Mo, 1%Co. Ale netuším která ocel se tomuto přibližuje. Jako nerezová ocel se mi pro tyto účely jeví N690 C1,08%/ Si0,4% Mn 0,4%/ Cr 17,4%/ Mo1,1%/ V0,1%/ Co 1,5% tvrdost 58-62HRC. I když je zde chrom tak molybden má vyšší afinitu k C než samotný chrom navíc chrom se váže i na legující prvky pro to 17%. Z klasické slitinové uhlíkovky bych šáhnul po 19191,19252 (pilníky),19312 apod...

Co se týče práškovek, je to krásná představa, ale pro funkční nástroj je zapotřebí mít odpovídající brusné kameny. Nevím o žádném jemném natural kameni, který by byl schopný ostře odbrušovat karbidy práškovek, spíše je zakulatí. Práškovky s vysokou řezivostí jsou vysoce legované a přebytečný uhlík se váže právě díky legujícím prvkům do karbidů. Takže všeobecný diagram Fe3C a litina nad 2,14% zde neplatí. Navíc tvrdost karbidů je sama o sobě vysoká 9-9,5 mohse. Nejde ale jen o tvrdost ale i o sílu vazby což určuje otěruodolnost. Která je u práškovek vysoká a proto dochází k zakulacení hran karbidů při nesprávném použití kamene.

No koukám že jsem se docela rozepsal. Snad to bude někomu k užitku.

Uživatelský avatar
PetrS
mentor
Příspěvky: 4209
Registrován: 14 lis 2008, 19:29

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od PetrS »

Ahoj Naso a vítej mezi námi.

Tvůj velmi rozsáhlý elaborát ohledně kvality ocelí mně zaujal v závěrečné části zajímavým hodnocením broušení práškovek na "schopných a neschopných" kamenech. Jsem starý praktik který říká, že šedivá je teorie a zelený strom života a proto víc dám na praxi. Brousil jsem snad všechny možné typy Břitev a jejich materiálů a vždy dosažení ostrosti bylo o správné sestavě kamenů, způsobu broušení a citu v rukách a nakonec se mi podařilo všechny nabrousit a ostrost odevzdávám konstatně tu nejvyšší, což mi zde může potvrdit stovky spokojených zákazníků a kolegů. Rád bych se dozvěděl více o "vydrolovacím" následku broušení práškovky a tak mi prosím připiš nějaký odkaz na tuto problematiku.
Jinak tuto sobotu se mi dostala do ruky krásná kovaná Břtva s precizně vytvořeným výbrusem a dokonce kapotovaným ramínkem v rohovinových střenkách jejímž autorem je umělecký kovář Jiří Javůrek a tam by jsi se mohl obrátit s dotazem na materiál pro výrobu vlastní Břitvy.
Až budeš mít nějaké nové poznatky, tak je sem přidej, protože Tvůj zájem o výrobu Břitvy vlastními silami není ojedinělý.
8-)

Bob76
Příspěvky: 429
Registrován: 15 dub 2016, 09:38

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od Bob76 »

Řekl bych, že léty osvědčený materiál na břitvu je 19421 , teda Silbersteel ( Silversteel) nebo- li stříbrnka. Docela odolává korozi díky zvýšeným legurám chromu a dalších a přitom to ještě není nerezka a dobře drží ostří. Nehnal bych se za maximální tvrdostí, pak hrozí vydrolováni břitu a to jsou pak desítky hodin na kamenech , než se to opraví. U práškovek vidím jako nevýhodu problematické tepelné zpracování a tím pak nevhodné vlastnosti čepele.

ater
mistr brusič
Příspěvky: 800
Registrován: 10 lis 2011, 22:39

Re: Rady pri výbere ocele na britvu

Příspěvek od ater »

Stačí ocel s tvrdostí >= 60HRC a co nejmenším zrnem = jde udělat jemné ostří a to z praxe nejlépe splňují uhlíkové nástrojové oceli. Proto se i dnes v Japonsku vyrábí hodně nožů z uhlíkovek, protože jsou po nabroušení "jedovatější" než třeba SG2, HAP40, ZDP-189, M390 nebo 20CV a to že se rychleji ztupí zase vyvažuje fakt, že jdou snadno a rychle nabrousit. Jediný benefit práškovek by mohl být v delší trvanlivosti ostří, mě by to docela u břitev zajímalo, ale odrazuje mě cena a komplikace tepelnýho zpracování.

Práškovky a kameny nejsou problém, jen to chce mít dobré kameny. Třeba Shapton Pro a nebo Naniwa (SS i Chosera) berou i HAP40 tepelně zpracovanou na tvrdost 67HRC, jen to není tak rychlé. A vyrábějí se dostatečně jemné na břitvy tj. není potřeba přírodní brusný kámen.
Při výrobě japonských kamisori se tradičně nepoužívají brusná kola ale vyškrabávají se. U kamisori co jsem si vyrobil jsem používal brusný kotouč o průměru 70mm. Menší průměr by byl lepší, ale pod 30mm už bych nešel.